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AJEDREZ PALM- PUBLICA TUS PARTIDAS EN EL FORO!!!

Publicar nuevo tema   Responder al tema   Foros de discusión » Juegos (Palm OS) Hilo Anterior | Siguiente
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Autor Mensaje
HammerKlavier
[Palm Padawan]



Registrado: 10 Jun 2006
Mensajes: 25


 
MensajeMar 29 Ago 2006 3:47 | AJEDREZ PALM- PUBLICA TUS PARTIDAS EN EL FORO!!! Responder citando

Hola a Todos los ajedrecistas palmeros!....

Bueno se me ocurrió una idea que creo que va a gustar mucho.

Esta es inicialmente crear una base de datos de ajedrez de partidas jugadas entre Humanos vs. Palm. La idea surgió para quitar las dudas acerca de cual de los programas es mas fuerte y encontrar sus puntos débiles. Creo que es algo realmente interesante y productivo ya que podremos ver como avanzan los programas de ajedrez en plataforma Palm.
Ahora bien. Tendremos que poner algunas reglas para que sea todo ordenado y bien catalogado (yo me voy a encargar de armar la base de datos).

**Principalmente es importante que informemos en cada partida EL NOMBRE DEL PROGRAMA Y EN LA PLATAFORMA (modelo de la palm) EN QUE SE JUGO LA PARTIDA, siendo datos muy utilies la cantidad de Mhz del equipo.
**Obviamente El nombre y la versión del PROGRAMA USADO (Sea Hiarcs Chess Genius Chess Tiger Open Chess PocketChess Etc)
**Nombre Completo de la persona y su correspondiente Elo o categoría en que actuó para tener una idea de la fuerza de juego.
**RITMO DE JUEGO DE LA PARTIDA.... Por una cuestión de "utilidad" y "calidad" usaremos siempre ritmos que empiecen como base en los 5 minutos por partida, ya que de nada sirve poner partidas en que se juegue a 1 o 2 sec por jugada. También no interesa las partidas que se jueguen en niveles "easy". Cabe destacar que las partidas jugadas contra demos (Hiarcs ChessTiger Chess Genius) tampoco tienen mucho valor por que a partir de cierta jugada el programa empieza a jugar muy mal.
**EL FORMATO EN QUE SE PUBLICARA LA PARTIDA ES PGN UNICAMENTE """SIN ANALISIS/COMENTARIO"""" es decir, que sea "texto puro" y sin ningún comentario de la partida (salvo algo mínimo como introducción antes del pgn) ... Este punto es importante ya que si queremos hacer una base de datos tengo que pasarlo al ChessBase y si la publicamos en versión ((1.P4R P3R --- acá pensé que jugar y decidí....)) no voy a poder hacer copy paste para luego pasarla a un PGN. IMPORTANTE!!! USAR SIEMPRE EL MISMO NOMBRE DE PERSONA YA QUE SINO DESPUES VA A SER MUY DIFICIL SABER QUIEN ES QUIEN.
**((((( Siendo este el primer reglamento (digamos una Beta 6 jaja) escucho todos los comentarios y sugerencias para mejorar el mismo, seguro que se me ha olvidado algo))))

Bueno Espero que se sumen a publicar las partidas. Espero que tenga la respuesta esperada ya que creo que esto va a ser algo que va a dar mucho que hablar.

Publique este TEMA en Juegos... Si por alguna razón los moderadores del foro me Cambian a Off-Topic (Espero que no, por que creo que tiene que ver 100% con Palm y Juegos) busquen ahí.

BUENO A JUGAR MUCHO CON NUESTROS RIVALES DE MANO!!!!


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maforpe72
[Palm Padawan]



Registrado: 16 Ago 2006
Mensajes: 19


 
MensajeJue 31 Ago 2006 17:45 | Responder citando

Bravo Hammerklavier!!!!!! icon_biggrin.gif
Yo no tengo ELO, pero me gusta mucho la idea. Sólo podré enviarte partidas de OpenChess (la versión beta, que habrás comprobado que es mucho mejor que la anterior, con su librito de aperturas y todo), y de PocketChess, que como ya te hemos comentado Ungoliant y yo, es fantástico para gestionar bases de datos icon_wink.gif , pero como juego de ajedrez es malísimo icon_cry.gif . Bueno, ya lo verás.
Te enviaré los pgn "virgenes", es decir, copiar-pegar, y si quiero hacer algún comentario, lo haré aparte.
Propongo que, los que no tenemos ratio ELO, pongamos nuestra ratio virtual, por ejemplo, la mia de Yahoo!, o quien tenga de FreeChess o de ICC, que la ponga, y más o menos nos podremos hacer una idea... Te parece!
Otra cosa, 5 minutos por partida a mi me parece poco. Yo necesito pensar icon_redface.gif . Cada uno que juegue lo que quiera, pero que quede clara la limitación que le ponemos a la palm.
Espero que tenga éxito el hilo. En dos dias estoy aquí colgando mis partidas.
Animo a todos!!!! icon_biggrin.gif


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HammerKlavier
[Palm Padawan]



Registrado: 10 Jun 2006
Mensajes: 25


 
MensajeSab 02 Sep 2006 6:39 | Responder citando

Maforpe72 Espero ansioso tus partidas así inauguras la base de datos!!! Tu partida puede ser la Nro1 de la base!!! Yo por mi parte también estoy armando mi primera publicación....
Con respecto a lo de los tiempos... quise decir que 5 minutos por partida es el mínimo para adelante es decir... Ojala todos podamos poner partidas de mas de 15 minutos por jugador (De hecho mis partidas están a ese ritmo siempre)... lo que no me interesa es que haya partidas de menos de 5 minutos ya que los programas cometen errores tontos a esos ritmos y se pierde el valor de la partida.

Otra cosa , si puedes mandame un mensaje privado por que queria comentarte un truco para el Open Chess. o sino directamente un mail a reportvx@starlinux.net. icon_twisted.gif

Bueno Espero tus partidas y A JUGAR MUCHOOO!!!


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Kaskarov
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Registrado: 31 Dic 2006
Mensajes: 10
Ubicación: Coahuila


 
MensajeDom 31 Dic 2006 6:44 | Responder citando

Hola a todos! Aqui les dejo unas buenas partidas de Hiarcs 9.6 contra Chessmaster 10th, la primera es contra uno de los personajes que me dio al meter a Hiarcs con un rating de 2500, y la segunda directamente contra Chessmaster. Eso sorprendente la fuerza de juegom, aunque la segunda la perdio, dio muy buena batalla, espero les sea interesante.
Las pueden cargar en su Palm copiando y pegandolas en "memos"

[Event "Chessmaster 10th Edition Rated Game"]
[Site ""]
[Date "2006.12.30"]
[Round ""]
[White "Hiarcs 9.6"]
[Black "Frederic"]
[TimeControl "1800"]
[Result "1-0"]
[ECO "oft "]

1.e4 e6 2.d4 d5 3.Nc3 Nf6 4.Bg5 Be7 5.e5 Nfd7 6.Bxe7 Qxe7 7.f4 a6 8.Qg4 O-O 9.Bd3 f5 10.exf6ep Nxf6 11.Qh4 Nc6 12.Nf3 b5 13.Ne5
Qd6 14.O-O-O b4 15.Ne2 Ne4 16.Ng3 Nf6 17.Nh5 h6 18.Nxg7 Kxg7 19.Qg3+ Kh8 20.Qg6 Ne7 21.Qxh6+ Kg8 22.Qg5+ Kh8 23.Rde1 Nf5 24.Ng6+
Kg8 25.Nxf8+ Kxf8 26.Qxf6+ Kg8 27.Qg6+ Ng7 28.f5 Qf4+ 29.Kb1 e5 30.f6 Qxf6 31.Qxf6 Bf5 32.Bxf5 Rf8 33.Be6+ Kh7 34.Qh4+ Kg6
35.Rxe5 Nf5 36.Qg4+ Kh7 37.Bxf5+ Rxf5 38.Rxf5 a5 39.Rh5# 1-0

[Event "Chessmaster 10th Edition Rated Game"]
[Site ""]
[Date "2006.12.30"]
[Round ""]
[White "Hiarcs 9.6"]
[Black "Chessmaster"]
[TimeControl "1800"]
[Result "0-1"]
[ECO "oft "]

1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.Nc3 d5 4.Bg5 Be7 5.e3 Nbd7 6.Nf3 c5 7.cxd5 Nxd5 8.Bxe7 Qxe7 9.Nxd5 exd5 10.dxc5 Qxc5 11.Qd4 O-O 12.Be2 Qxd4
13.Nxd4 Nf6 14.Rc1 Rd8 15.O-O Rb8 16.Rc7 Bd7 17.Rfc1 Ne8 18.R7c5 Rbc8 19.Bf3 Rxc5 20.Rxc5 Be6 21.Kf1 h6 22.Ra5 a6 23.Rc5 Nf6
24.h3 Rd7 25.b4 Kh7 26.Be2 Ne8 27.Bd3+ g6 28.h4 Kg7 29.b5 axb5 30.Rxb5 Nd6 31.Rc5 Kf6 32.a4 Rd8 33.Ke2 Ra8 34.Bc2 Rc8 35.Rxc8
Bxc8 36.Bb3 Be6 37.f3 h5 38.Kd3 Ke5 39.f4+ Kf6 40.a5 Ne4 41.Ba2 Ng3 42.Nf3 Ke7 43.Kd2 Ne4+ 44.Kd3 Kd6 45.Nd4 Ng3 46.Kd2 Bf5
47.Bb3 Kc5 48.Ba2 Be4 49.Ke1 Nf5 50.Nxf5 Bxf5 51.Bb3 Be4 52.g3 Kb4 53.Bd1 Kxa5 54.Kd2 Kb4 55.g4 hxg4 56.Bxg4 b5 57.Be2 Bf5
58.Bf3 Kc5 59.h5 gxh5 60.Bxh5 Be6 61.Kc3 b4+ 62.Kd3 Bf5+ 63.Kd2 Kc4 64.Be2+ Kb3 65.Bf3 Be4 66.Be2 Ka2 67.Bd1 b3 68.Bxb3+ Kxb3
69.Kd1 Kc3 70.f5 Kd3 71.f6 Bf3+ 72.Kc1 Kc3 73.Kb1 Bd1 74.Ka1 Kb3 75.e4 dxe4 76.Kb1 e3 77.Kc1 Bf3 78.Kb1 e2 79.Kc1 e1=Q# 0-1


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Kaskarov
[Palm Padawan]



Registrado: 31 Dic 2006
Mensajes: 10
Ubicación: Coahuila


 
MensajeMar 02 Ene 2007 23:24 | Responder citando

Otra partida, de testeo, esta vez contra Fritz2 icon_biggrin.gif , tomando en cuenta que es un fuerte programa y que Hiarcs se las arreglo para ganar en el final, demostrando superioridad en la evaluacion de las posiciones, solo se le fue un mate en 7 en la jugada 68 icon_sad.gif que lo realizo en 8 . Muchas de las jugadas de Hiars correspondieron a las de Rybka 2.2n2 32-bit. icon_exclaim.gif
icon_arrow.gif

[Event "Match a 4 partidas Hiarcs 9.6 - Fritz2 "]
[Site "?"]
[Date "2007.01.02"]
[Round "1"]
[White "Fritz2 (AMD 1Ghz)"]
[Black "Hiarcs 9.6 (Palm Z22 200 Mhz)"]
[Result "0-1"]
[ECO "D00"]
[PlyCount "150"]
[EventDate "2007.??.??"]
[TimeControl "120"]

1. d4 Nf6 2. Nf3 e6 3. c4 d5 4. Bg5 Be7 5. cxd5 exd5 6. e3 Ne4 7. Bxe7 Qxe7 8.
Nc3 Nxc3 9. bxc3 Bf5 10. Bd3 Bxd3 11. Qxd3 O-O 12. O-O Nd7 13. Rab1 Nb6 14.
Rfe1 Rae8 15. Ne5 f6 16. Nf3 Qd7 17. e4 Qa4 18. e5 Qc6 19. Rb3 Nc4 20. h3 b6
21. Re2 Qd7 22. Rb1 fxe5 23. dxe5 c6 24. Rbe1 Qe6 25. Nd4 Qc8 26. e6 Nd6 27. e7
Rf7 28. Re6 Ne4 29. Rxc6 Qd7 30. c4 Rfxe7 31. cxd5 Qxd5 32. Qb3 Qxb3 33. axb3
Nc5 34. Rxe7 Rxe7 35. Kh2 Rd7 36. Rc8+ Kf7 37. Nc6 Ke6 38. Re8+ Kd5 39. Ne5 Rd6
40. Nc4 Re6 41. Rd8+ Kc6 42. Rc8+ Kd7 43. Ra8 a5 44. Ra7+ Kc6 45. Rxg7 Nxb3 46.
Rxh7 b5 47. Ne3 b4 48. Ra7 Kb6 49. Ra8 Kb7 50. Rf8 Nc5 51. Rf5 Kc6 52. Nc2 Rd6
53. Rf8 Na6 54. h4 Rd2 55. Rf6+ Kb5 56. Ne3 a4 57. Nf5 a3 58. Nd6+ Rxd6 59.
Rxd6 b3 60. Rd3 Nc5 61. Rd8 a2 62. Rb8+ Ka5 63. Rc8 Na4 64. Rb8 b2 65. Rxb2
Nxb2 66. g3 a1=Q 67. Kg2 Qd1 68. Kh3 Qf3 69. h5 Nd3 70. Kh4 Nxf2 71. Kg5 Ne4+
72. Kh6 Qf6+ 73. Kh7 Ng5+ 74. Kg8 Qf7+ 75. Kh8 Qh7# 0-1


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HammerKlavier
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Registrado: 10 Jun 2006
Mensajes: 25


 
MensajeLun 29 Ene 2007 22:59 | Responder citando

Kaskarov:
Muy interesante !!! me gustaria que pudieras enviar los match`s completos asi podemos ver bien el desempeño de los programas... Te agradezco tu colaboracion!

Hasta ahora no me habia animado a publicar mis partidas por que queria que alguien empezara primero y no ser yo en principio. Ahora las publico mandando este link:

www.4shared.com/file/9697198/26359a6d/pgn.html

La calidad de las mismas son bastante malas jaja ... es decir. no valdrian mucho si las analizamos a fondo ya que mi juego es de por si tactico y en general es para causar confusion y problemas a la maquina... (Si ponen esas posiciones a Fritz 10 siempre va a encontrar mejoras en las lienas). Pero me interesa ya que teniendo un juego no muy "ORTODOXO" se la puede complicar bastante a las maquinas.
Hay 60 partidas jugadas desde el 2000 hasta el 2007 , en general recopile las que tenian algun valor, y saque las partidas en las que me colgaba de a 3 piezas icon_redface.gif por que creo que nada aportan.
Algunas son jugadas contra Programas de PC y otras en palm.

MI palm es una Zire 21 oveclokeada a 192Mhz... Calculo que es similar a las Zire22 en calculo.... Y las demas partidas estan jugadas con un DURON de 1Ghz.

Bueno Espero que las disfruten y no sean malos ... no las analizen muy a fondo jaja siempre va a haber alguna jugada que va a hacer que la maquina salga ganando icon_lol.gif


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laudelinux
[Master del Universo]



Registrado: 20 Sep 2005
Mensajes: 742


 
MensajeMar 30 Ene 2007 1:01 | Responder citando

Hola a los expertos. Véreis hace tiempo que no juego al ajedrez de forma continuada, pero no se me daba mal. Actualmente estoy perdido con el software de juegos para Palm. _Mi petición es si por favor me podeis recomendar un ajuego de ajedrez para la Palm, que de momento no sea del nivel que manejáis vosotros, no es necesario que sea gratuito. Muchas gracias. icon_wink.gif


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Kaskarov
[Palm Padawan]



Registrado: 31 Dic 2006
Mensajes: 10
Ubicación: Coahuila


 
MensajeMie 31 Ene 2007 9:29 | Hola HammerKlavier! gracias por tu respuesta! Responder citando

Hola HammerKlavier! gracias por tu respuesta y tus comentarios. Felicidades por el foro! icon_biggrin.gif

Me parece en lo particular que es muy interesante el uso de las Palm para el ajedrez, aparte de que he estado pasando problemas del Ct-art a Memo, simplemente los programas actualmente tienen un fuerte nivel de juego equiparable a un Maestro Internacional MI o un Gran Maestro GM de 2500 aprox icon_eek.gif . Pensaba que los ratings en las paginas de los programas de ajedrez ( www.hiarcs.com/palm_hiarcs.htm

www.chessgenius.com/palm/ y Chess Tigre, que me encontré con que no aparece el link como antes). Deje de sospechar eso al poder jugar contra humanos que son jugadores titulados y que en algún momento he logrado ganar una que otra partida, de manera similar que con la Palm. Originalmente comencé a experimentar con una Palm IIIc y de por si era difícil aun con sus 20 Mhz, ahora con la Z22 es muy notorio el diferente nivel de juego, apenas he ganado una partida contra Chess Genios 2.30 a 5 min., les dejo un par de partidas mías y saludos! icon_arrow.gif

[Event "Kaskarov - Tiger 15. 2006.09.26 22:38"]
[Site ""]
[Date "2006.09.26"]
[Round "1"]
[White " Kaskarov "]
[Black "Chess Tiger 15, Palm IIIc 20 Mhz"]
[Result "1-0"]
[TimeControl "30"]

1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. f3 O-O 6. Be3 c6 7. Qd2 Re8
8. Bh6 e6 9. Bxg7 Kxg7 10. h4 h6 11. h5 gxh5 12. g4 Rh8 13. g5 Ng8
14. gxh6+ Rxh6 15. O-O-O b5 16. Bd3 b4 17. Nce2 a5 18. Nh3 Qf6 19. f4 Kf8
20. e5 Qe7 21. Rdg1 c5 22. f5 Rh8 23. f6 Nxf6 24. exf6 Qxf6 25. Ng5 cxd4
26. Nh7+ Rxh7 27. Bxh7 Ke7 28. Be4 d5 29. cxd5 exd5 30. Bxd5 Ra7
31. Qxd4 Qxd4 32. Nxd4 Bg4 33. Bf3 Rc7+ 34. Kb1 Bxf3 35. Nxf3 Rc5
36. Rg5 Rxg5 37. Nxg5 Kf6 38. Ne4+ Kg6 39. Kc2 Nd7 40. Rd1 Ne5 41. Rd5 Kf5
42. Ng3+ Ke6 43. Rxa5 h4 44. Ne4 f5 45. Nf2 Kf6 46. Rb5 b3+ 47. Rxb3 Ke6
48. Rh3 Ng6 49. Kd2 Kf6 50. Nd3 Kg5 51. Ke2 f4 52. Kf3 Kf5 53. a4 Kf6
54. Nxf4 Ne5+ 55. Ke4 Nc4 56. b4 Nd6+ 57. Kd3 Nf5 58. Ng2 Ke6 59. Nxh4 Nd6
60. Rg3 Kd5 61. Rg5+ Kc6 62. Rg6 Kc7 63. Rxd6 Kxd6 64. Kc4 Kd7 65. Kb5 Kc7
66. Ka6 Kc8 67. Ka7 Kd7 68. b5 Ke6 69. b6 Kf6 70. b7 Kg5 71. Ng2 Kg4
72. b8=Q Kf3 73. Nh4+ Kg4 74. Qb4+ Kg5 75. a5 Kf6 76. Kb6 Ke6 77. a6 Kd5
78. a7 Ke6 79. a8=Q Kf6 80. Qf4+ Ke6 81. Qc6+ Ke7 82. Qff6# 1-0

[Event "Kaskarov -ChessGenius "]
[Site "Mex"]
[Date "2007.01.30"]
[Round "?"]
[White "Kaskarov"]
[Black "ChessGenius 2.30, (Comp Palm Z22 200 Mhz"]
[Result "1-O"]
[ECO "B19"]
[TimeControl "Blitz 5 min"]

1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nd2 dxe4 4. Nxe4 Bf5 5. Ng3 Bg6 6. h4 h6 7. Nf3 Nd7 8. Bd3 Bxd3 9. Qxd3 e6 10. Bf4 Ngf6 11. O-O-O Nd5 12. Be3 Bd6 13. Ne4 Be7 14. Ne5 O-O 15. Nc3 Nxe5 16. dxe5 Bxh4 17. Nxd5 cxd5 18. g3 Bg5 19. f4 Be7 20. g4 Qa5 21. Kb1 Qa6 22. Qd2 Qc4 23. g5 h5 24. Rxh5 Bc5 25. Qh2 f6 26. g6 Qxc2+ 27. Kxc2 Bxe3 28. Rh8+ 1-0


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HammerKlavier
[Palm Padawan]



Registrado: 10 Jun 2006
Mensajes: 25


 
MensajeJue 01 Feb 2007 10:24 | Responder citando

Bueno Kaskarov! Bienvenidas sean tus partidas!!! Te felicito son muy lindas las dos!!! Es increible como los programas tiene problemas para jugar contra ataques de peones en el flaco donde estan enrocados (Partida 1) se quedan muy pasivos y como que no se dan cuenta lo que se viene. Te felicito por tu juego !. Te pregunto... tienes las version demos del Chessgenius 2.3 ?! si es asi mandame un mensaje privado.
Otra cosa que estoy notando es que ChessTiger realmente juega mucho mas flojo que ChessGenius...


Espero que sigas publicando mas partidas asi vamos subiendo el numero en la base!

Uniendome a tu comentario sobre la fuerza de las Palm te adjunto este link: www.elhchess.demon.co.uk/palmchss.htm donde encontraras Una revision de Eric HALLSWORTH un experto en Computadoras de ajedrez, donde estan las comparativas de los diferentes programas.
Tambien aqui ---> www.elhchess.demon.co.uk/ehss.htm estan los elos de Programas de PC.


A todo esto me gustaria dar mi opinion sobre el tema de los "elo" de los programas.


El matematico Arpard Elo cuando creo el sistema de puntaje "Elo" simplemente hizo algo que diera una aproximacion del nivel de una persona por medio de los resultados obtenidos. Puntajes de "Genios" como Garry Kasparov 2851 y Bobby Fischer con 2785 dan una idea de sus dotes como jugadores de ajedrez y sus campañas ajedrecisticas derrotando a los mejores del mundo y llegando a ser Campeones del mundo. Ahora bien... Los programas de Ajedrez basan su calculo de elo en factores poco "serios" ... Ej. Se calcula por resoluciòn de posiciones especificas Tacticas o posicionales o peor aun.... Se hacen torneos enteros entre "Maquinas" y se suman los puntos de todas las partidas jugadas... Dando resultados totalmente descabellados como el siguiente: Rybka 2918 puntos elo de la SSDF!!! OSEA QUE ESTE PROGRAMA RELATIVAMENTE NUEVO HA Superado a KASPAROV Y A FISCHER ?!!?!? No hay que engañarse...
Yo creo que los programas de Ajedrez en condiciones de Torneo y con jugadores que esten "ACOSTUMBRADOS" Y SEPAN JUGAR CONTRA MAQUINAS No superan los 2600 puntos elo en el mejor de los casos. SE ME DIRA!!! PERO COMO?!?! SI KASPAROV PERDIO CONTRA DEEP BLUE !!! Y KRAMNIK CONTRA FRITZ!!!! bueno ... AHI ninguno perdio SINO QUE GANARON MUCHO DINERO !!!!
Para jugar con una maquina hay que estar muy familiarizado con su juego... ej .. no se puedo jugar con una Computadora al igual que se juega con un Humano (VEASE EL MATCH ENTRE HYDRA Y ADAMS) , a las COmputadoras hay que jugarles con un estilo muy especial y saber explotar sus debilidades (QUE SON REALMENTE MUCHAS).
Puedo citar dos casos fabulosos como el de John van der Wiel y el de Eduardo Nemeth. El primero es un gran maestro reconocido de un alto elo que tiene una facilidad tremenda al jugar contra computadoras y derroto a muchisimos programas desde hace mas de 10 años. El segundo es un jugador de menos de 2000 de elo que invento sistemas para dejar fuera de combate a cualquier programa , dejando en ridiculo los elos puestos por la SSDF (Ranking sueco de programa de ajedrez).

Dejo un link sobre las partidas de Nemeth :
www.beepworld.de/members37/computerschach/


Por eso me parecio interesante hacer este foro , para publicar las partidas y encontrar los problemas de las computadoras al jugar contra humanos, asi podremos aprender mucho sobre como ganarles facil a estas computadoras
Yo pienso que en avance en las computadoras de ajedrez a sido realmente "poco" ya que basan todo su poder en el calculo y realmente su bagaje posicional es realmente increible, es decir , el adelanto ha sido en HARDWARE y no en Sofware. El resultado es que ninguna partida tiene un plan a largo plazo ... todo se decide por tactica . Los humanos estamos en ese sentido muy arriba que las maquinas, podemos expecular, podemos adivinar planes y tenemos nuestras dos mejores armas.. el Razonamiento y la Logica .
Por eso creo importante saber aprovechar todo esto a nuestro favor y asi poder poner en su lugar a estas maquinas que tan pomposamente se han adueñado de la verdad en el ajedrez.
Hoy todo el mundo analiza con computadoras y ya casi nadie crea nada... esta todo muy "cerrado" a la ultima palabra que tenga la Fritz Hiarcs Junior Hydra o ChessTiger...!.

Voy a transcribir El comienzo el Cuarto tomo del Tratado General de Ajedrez de ROBERTO GRAU en donde explica una gran verdad del ajedrez.

"" EL AJEDRECISTA DEBE DEDUCIR SIN ANALISIS PROFUNDOS ""

Es por esto que siempre hemos sotenido que el jugador debe , en lo posible, desechar el sistema analitico para adoptar el deductivo.
Debe, en el medio juego y en la apertura, creer menos en la verdad matematica ---Por que en realidad es muy dificil desnudarla ---- y conformarse con la verdad logica, que siempre es mas accesible y posee la virtud de fomentar la deducciòn. Es claro que resulta mas peligrosa, pero lo cierto es que de esta suerte la intuicion juega un papel mas importante, y la imaginacion halla menos trabas.
Si el ajedrez fuera un juego matematico, seria por cierto muchos mas aburrido que en lo presente. La posibilidad de que quien razone con mas logica puede superar a quien analice mejor , o que aun quien este mejor inspirado supere al de mas logica en muchas oportunidades, hace de este juego un tan delicioso como interesante arte, y le asegura perpetua juvettud............"


Esta era la vision clara y precisa de Roberto Grau , Campeon Argentino de ajedrez en varias ocaciones y que murio en el año 1944 donde explica con maxima claridad una verdad que hoy en dia practicamente se ha dejado de lado. DEBEMOS APROVECHAR NUESTRA SUPERIORIDAD ANTE LAS COMPUTADORAS , EL OBJETIVO PARA ESO ES USAR NUESTRA INTELIGENCIA PARA ENCONTRAR LAS FLAQUESAS DE NUESTRO OPONENTE, Y ASI PODREMOS VENCER CON FACILIDAD.


Volviendo al tema de los elos...

ChessGenius 2350 puntos elo en el mejor de los casos.
Hiarcs 2400 puntos elo " " " " " "

Yo no me animo a decir que estos programas jueguen al nivel de un Gran Maestro.... Ya que estos tienen muchos conocimientos que la maquina no tiene... Si bien los GM aveces son derrotados por maquianas no hay que creer que estas estan al mismo nivel (caso Hiarcs vs GM Jan Gustafsson). Yo eventualmente le puedo ganar a Hiarcs ,,,, pero no asi a ningun Gran Maestro ....

Bueno espero no haberme extendido demasiado y sigo invitando a todos a que publiquen sus partidas
icon_biggrin.gif

hasta pronto!


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Kaskarov
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Ubicación: Coahuila


 
MensajeJue 15 Feb 2007 10:05 | Responder citando

Hola HammerKlavier, muchas gracias por tu amplia respuesta, resulto muy instructiva y se me develaron muchas dudas, chequé tus partidas y te felicito por ellas, tambien chequé las de Nemeth, poniendo manos a la obra para estudiarlas e intentar aplicar los conceptos. He de confesar que el resultado me creó sentimientos encontrados, por un lado un gran gusto de ver sobre todo a Rybka 2.2 literalmente desquiciarce jugando freneticamente para no perder por tiempo jajaja, pero por otro lado una decepción de que el programa a quien yo había probado con muchos otros motores y que en las famosas partidas de los matchs Hombre vs Máquina, en un momento dado se comporten de manera muy similar a la de los video juegos, que una vez encontrandoles el punto débil se hace recurrente la manera de ganarles irremisiblemente.
Ni que decir de los matchs famosos de los ultimos tiempos, del famoso mate en uno entre Fritz 10 y Kramnik, todo esto me recuerda el famoso comercial de Kasparov donde termina su partida final supuesta contra el programa más famoso del mundo y termina diciendo: "they are stupid by nature" youtube.com/watch?v=cUqXr9Jlhwc aqui les dejo el link del video.
Ojalá que haya mas usuarios publicando sus partidas, estudiando, experimentando y que finalmente cresca no solo el nivel ajedresítico sino el interes de nuevos aficionados y por que no decirlo de maestros titulados que vayan conociendo mejor el desenvolvimiento de los mounstros de silicio, no sea que en algún torneo se encuentren con algún jugador del tristemente célebre Indú que hacía uso del Blue Tooth para ganar sus partidas.
Les dejo mis nuevas partidas y un caluroso saludo.
[Event "Hugo Rybka 2.2n2 32-bit Blitz:5' Rated game"]
[Site "México"]
[Date "2007.02.14"]
[Round "?"]
[White "Ordoñez, Hugo"]
[Black "Rybka 2.2n2 32-bit, (Comp)"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "D00"]
[BlackElo "2834"]
[PlyCount "352"]
[EventDate "2007.??.??"]

1. d4 d5 2. f4 Nf6 3. e3 c5 4. c3 Nc6 5. Nf3 Bg4 6. Nbd2 e6 7. Bd3 c4 8. Bc2
Be7 9. h3 Bf5 10. Bxf5 exf5 11. O-O Qa5 12. a3 O-O 13. Kh1 Rac8 14. Rf2 Nd8 15.
Kg1 Ne6 16. Kh1 Ne8 17. Kg1 Nd6 18. Kh1 Rfd8 19. Kg1 g6 20. Kh1 Ne4 21. Nxe4
dxe4 22. Nd2 a6 23. Qc2 h5 24. g3 Kg7 25. h4 Rd5 26. Rg2 Qb5 27. Kh2 Bf6 28.
Kh1 Qc6 29. Kh2 Rd7 30. Kg1 Nc7 31. Kh2 Nd5 32. Nf1 b5 33. Bd2 a5 34. Kg1 Rcc7
35. Kh2 Rd8 36. Kg1 Ra7 37. Kh2 Be7 38. Rb1 Qc7 39. Kg1 Re8 40. Kh1 Qc6 41. Kg1
Bf6 42. Kh1 Rc7 43. Kg1 Rce7 44. Kh1 Qd6 45. Kg1 Rb8 46. Kh1 Ra7 47. Kg1 Qa6
48. Kh1 Rc8 49. Kg1 Be7 50. Ra1 Qd6 51. Rb1 Qb6 52. Ra1 Bd6 53. Kh1 Qc6 54. Kg1
Qa6 55. Kh1 Rd7 56. Kg1 Be7 57. Kh1 Bf6 58. Kg1 Qb6 59. Rb1 Rb7 60. Kh1 Qc6 61.
Kg1 Qe6 62. Kh1 Qd6 63. Kg1 Qa6 64. Ra1 Qe6 65. Kh1 Rbc7 66. Kg1 Be7 67. Kh1
Bd6 68. Kg1 f6 69. Kh1 Rd7 70. Kg1 Qe7 71. Kh1 a4 72. Kg1 Qd8 73. Rb1 Ra7 74.
Kh1 Qd7 75. Kg1 Rca8 76. Kh1 Qe6 77. Kg1 Rd7 78. Kh1 Qe7 79. Kg1 Qf7 80. Kh1
Re8 81. Kg1 Qe6 82. Kh1 Bc7 83. Kg1 Red8 84. Kh1 Re7 85. Kg1 Bd6 86. Kh1 Qd7
87. Kg1 Qc6 88. Kh1 Ra7 89. Kg1 Re8 90. Kh1 Qb6 91. Kg1 Rb7 92. Kh1 Rc8 93. Kg1
Qc6 94. Kh1 Qd7 95. Kg1 Rbb8 96. Kh1 Ra8 97. Kg1 Qc6 98. Kh1 Ra7 99. Rh2 Qb6
100. Rg2 Rd7 101. Kg1 Qd8 102. Kh1 Qe7 103. Kg1 Rdd8 104. Kh1 Rc6 105. Kg1 Qb7
106. Kh1 Re8 107. Kg1 Kg8 108. Kh1 Qb6 109. Kg1 Rc7 110. Kh1 Rd7 111. Kg1 Be7
112. Kh1 Kg7 113. Kg1 Qa6 114. Kh1 Bd6 115. Kg1 Rb7 116. Kh1 Qa5 117. Kg1 Qc7
118. Kh1 Qd7 119. Kg1 Rg8 120. Kh1 Qd8 121. Kg1 g5 122. Kh1 Rd7 123. Kg1 Kh6
124. Kh1 Kg6 125. Kg1 Qb6 126. Kh1 g4 127. Kg1 Re8 128. Kh1 Qa6 129. Kg1 Qa5
130. Kh1 Kf7 131. Kg1 Qb6 132. Kh1 Kg6 133. Kg1 Rb7 134. Kh1 Qc6 135. Kg1 Rbe7
136. Kh1 Qb6 137. Kg1 Rc8 138. Kh1 Rf7 139. Kg1 Rd8 140. Kh1 Qa5 141. Kg1 Rfd7
142. Kh1 Qb6 143. Kg1 Rc8 144. Kh1 Qd8 145. Kg1 Qe7 146. Kh1 Qe6 147. Kg1 Bc7
148. Kh1 Bb6 149. Kg1 Qc6 150. Kh1 Bc7 151. Kg1 Bd6 152. Kh1 Re8 153. Kg1 Rdd8
154. Kh1 Qd7 155. Kg1 Re7 156. Kh1 Qb7 157. Kg1 Rc7 158. Kh1 Qc6 159. Kg1 Ra7
160. Kh1 Kh6 161. Kg1 Kg7 162. Kh1 Rf7 163. Kg1 Qd7 164. Kh1 Qe6 165. Kg1 Kg6
166. Kh1 Rb7 167. Kg1 Re8 168. Kh1 Qf7 169. Kg1 Qc7 170. Kh1 Qb6 171. Kg1 Ra8
172. Kh1 Rf7 173. Kg1 Nc7 174. Kh1 Ne6 175. Kg1 Ng7 176. Kh1 Ne6 1/2-1/2


[Event "Kaskarov -ChessGenius "]
[Site "Mex"]
[Date "2007.02.14"]
[Round "?"]
[White "Kaskarov"]
[Black "ChessGenius 2.30, (Comp Palm Z22 200 Mhz"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B19"]
[TimeControl "Blitz 5 min"]

1. d4 c6 2. f4 d5 3. e3 Bf5 4. Qd3 Bxd3 5. Bxd3 e6 6. Nf3 Bd6 7. O-O Nf6 8. Nbd2 Nbd7 9. g3 c5 10. c3 O-O 11. Re1 Qb6 12. a3 Rfc8 13. Rb1 Ng4 14. Nf1 cxd4 15. exd4 Rc7 16. h3 Ngf6 17. Kg2 Rac8 18. Bd2 g6 19. Re2 Qb3 20. Be1 a6 21. N1d2 Qb6 22. Nf1 Kg7 23. Rc1 Qb3 24. Rcc2 b5 25. N1d2 Qa2 26. Nf1 h6 27. Kh2 Nb6 28. Kg2 Nc4 29. Bxc4 bxc4 30. Kf2 Ne4+ 31. Kg2 Qb3 32. Kh2 Rb7 33. Kg2 Be7 34. Kh2 Bf6 35. Kg2 Kh8 36. Kh2 Kg8 37. Kg2 Rcb8 38. Ne3 Qa2 39. Nd1 Qa1 40. Red2 Nxd2 41. Rxd2 Qb1 42. Kf2 Rb3 43. Kg2 R8b7 44. Kf2 Qf5 45. Kg2 Kh8 46. Kh2 Qe4 47. Kg2 Kg7 48. Kf2 Rb8 49. Kg2 R8b5 50. Kf2 Rb7 51. Kg2 Rb8 52. Kf2 R3b7 53. Kg2 a5 54. Kf2 a4 55. Kg2 Rb3 56. Kf2 R8b5 57. Kg2 Rb7 58. Kf2 R7b6 59. Kg2 R6b5 60. Kf2 Rb8 61. Kg2 R8b6 62. Kf2 Rb7 63. Kg2 Be7 64. Kf2 Kg8 65. Kg2 Bf8 66. Kf2 Bg7 67. Kg2 R7b5 68. Kf2 Rb8 69. Kg2 R8b6 70. Kf2 R6b5 71. Kg2 Rb8 72. Kf2 R8b6 73. Kg2 Rb7 74. Kf2 Kh7 75. Kg2 Rb8 76. Kf2 Rf8 77. Kg2 Kg8 78. Kf2 Ra8 79. Kg2 Rc8 80. Kf2 Rc7 81. Kg2 Ra7 82. Kf2 Rd7 83. Kg2 Rc7 84. Kf2 Rc8 85. Kg2 Ra8 86. Kf2 Kh7 87. Kg2 Rc8 88. Kf2 Rcb8 89. Kg2 R8b7 90. Kf2 Kh8 91. Kg2 Rb8 92. Kf2 R8b5 93. Kg2 Kh7 94. Kf2 Rb6 95. Kg2 Kh8 96. Kf2 Rb8 97. Kg2 R8b7 98. Kf2 R7b6 99. Kg2 Kh7 100. Kf2 R6b5 101. Kg2 Kh8 102. Kf2 Bf6 103. Kg2 h5 104. Kf2 Kg7 105. Kg2 Rb8 106. Kf2 R8b7 107. Kg2 Kg8 108. Kf2 Bg7 109. Kg2 Rb8 110. Kf2 Kf8 111. Kg2 R8b7 112. Kf2 Ke7 113. Kg2 Kd7 114. Kf2 Bf6 115. Kg2 Kc7 116. Kf2 Bg7 117. Kg2 Rb8 118. Kf2 Kd7 119. Kg2 Bf6 120. Kf2 Kc7 121. Kg2 R8b5 122. Kf2 Rb7 123. Kg2 Bg7 124. Kf2 Kd7 125. Kg2 Bf6 126. Kf2 Rb8 127. Kg2 Kc7 128. Kf2 Bg7 129. Kg2 Kd7 130. Kf2 Ke7 131. Kg2 Kf8 132. Kf2 Kg8 133. Kg2 R8b7 134. Kf2 Kf8 135. Kg2 Ke7 136. Kf2 Ke8 137. Kg2 Rb8 138. Kf2 R8b5 139. Kg2 Kf8 140. Kf2 Kg8 141. Kg2 Rb6 142. Kf2 Kf8 143. Kg2 Ke7 144. Kf2 Kd7 145. Kg2 Bf6 146. Kf2 Kc7 147. Kg2 Bg7 148. Kf2 R6b5 149. Kg2 Kd7 150. Kf2 1/2-1/2

[Event "Kaskarov -ChessGenius "]
[Site "Mex"]
[Date "2007.02.14"]
[Round "?"]
[White "ChessGenius 2.30, (Comp Palm Z22 200 Mhz"]
[Black "Kaskarov"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "D30"]
[TimeControl "Blitz 5 min"]

1. d4 d5 2. Nf3 c6 3. c4 e6 4. Qc2 Nf6 5. e3 Nbd7 6. Bd3 Be7 7. O-O g6 8. Bd2 O-O 9. h3 Bd6 10. Rc1 Re8 11. Nc3 a6 12. Kf1 Nf8 13. Ne2 N8d7 14. Ng5 Kg7 15. Kg1 Nf8 16. Nf3 N8d7 17. Ng3 Nf8 18. Be1 N8d7 19. c5 Bc7 20. Bc3 Nf8 21. Bd2 N8d7 22. Be2 Nb8 23. a3 Nbd7 24. Ng5 Nb8 25. Qd3 Nbd7 26. f4 Nf8 27. Qc2 N8d7 28. Nf3 Nb8 29. Bd3 Nbd7 30. Bb4 Nf8 31. Be1 Qd7 32. Ne2 Qd8 33. Bh4 N8d7 34. Ne5 Bb8 35. Bg5 Bc7 36. Qb3 Bb8 37. Ng3 Qc7 38. Rf1 h6 39. Bh4 Rf8 40. Rac1 Qd8 41. Ne2 Qe8 42. Nc3 Bc7 43. Rf3 Bb8 44. Rcf1 Bc7 45. Kh1 Bd8 46. Bg3 Bc7 47. R3f2 Qd8 48. Bh4 Qe8 49. Kg1 Bd8 50. Rd2 Be7 51. Rdd1 Qd8 52. Ne2 Qc7 53. Ng3 Qd8 54. Ra1 Rb8 55. Rab1 Ra8 56. Rbd1 Rb8 57. Ra1 Ra8 58. Rab1 Rb8 59. Rbe1 Qc7 60. Rc1 Qd8 61. Rf3 Ra8 62. Ne2 Rb8 63. Nc3 Ra8 64. Rcf1 Qc7 65. Qc2 Ng8 66. Bxe7 Nxe7 67. Rg3 Qd8 68. Rff3 Qe8 69. Rf2 Rb8 70. Qb3 Ra8 71. Rf1 Rb8 72. Rg4 Ra8 73. Rf2 Rb8 74. Kh1 Ra8 75. Rf1 Rb8 76. Rg3 Ra8 77. Rf2 Rb8 78. Kh2 Ra8 79. Kg1 Rb8 80. Rf1 Ra8 81. Rg4 Rb8 82. Rf2 Ra8 83. Kh1 Rb8 84. Rf1 Ra8 85. Rg3 Rb8 86. Rf2 Ra8 87. Kh2 Rb8 88. Rf1 Ra8 89. Rg4 Rb8 90. Rf2 Ra8 91. Rf3 Rb8 92. Kg1 Ra8 93. Rfg3 Rb8 94. Rh4 Ra8 95. Kf2 Rb8 96. Kf1 Ra8 97. Kg1 Rb8 98. Kf2 Ra8 99. Kf1 Rb8 100. Ke2 Ra8 101. Kd2 Rb8 102. Kc1 Ra8 103. Kb1 Rb8 104. Ka2 Ra8 105. Ka1 Rb8 106. Kb1 Ra8 107. Ka2 Rb8 108. Ka1 Ra8 109. Qc2 Rb8 110. Kb1 Ra8 111. Qe2 Rb8 112. Qf3 Ra8 113. Kc2 Rb8 114. Kc1 Ra8 115. Kb1 Rb8 116. Nxd7 Bxd7 117. Rh5 Ra8 118. h4 Rb8 119. Kc2 Ra8 120. Kc1 Rb8 121. Kb1 Ra8 122. Kc2 Rb8 123. Kc1 Ra8 124. Kd2 Rb8 125. Qe2 Ra8 126. Kc1 Rb8 127. Kb1 Ra8 128. Qf1 Rb8 129. Rg4 Ra8 130. Qf3 Rb8 131. Kc2 Ra8 132. Re5 Rb8 133. Kb1 Ra8 134. Rg3 Rb8 135. Kc2 Ra8 136. Kc1 Rb8 137. Kb1 Ra8 138. Kc2 Rb8 139. Kc1 Ra8 140. Kd2 Rb8 141. Qe2 Ra8 142. Kc1 Rb8 143. Kb1 Ra8 144. Qf1 Rb8 145. Rg4 Ra8 146. Qf3 Rb8 147. Kc2 Ra8 148. Kc1 Rb8 149. Kd2 Ra8 150. Qe2 1/2-1/2


[Event "Hugo Rybka 2.2n2 32-bit Blitz:5' Rated game"]
[Site "México"]
[Date "2007.02.14"]
[Round "?"]
[White "Ordoñez, Hugo"]
[Black "Rybka 2.2n2 32-bit, (Comp)"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "D00"]
[BlackElo "2834"]
[PlyCount "352"]
[EventDate "2007.??.??"]

1. d4 d5 2. f4 Nf6 3. e3 c5 4. c3 Nc6 5. Nf3 Bg4 6. Nbd2 e6 7. Bd3 c4 8. Bc2
Be7 9. h3 Bf5 10. Bxf5 exf5 11. O-O Qa5 12. a3 O-O 13. Kh1 Rac8 14. Rf2 Nd8 15.
Kg1 Ne6 16. Kh1 Ne8 17. Kg1 Nd6 18. Kh1 Rfd8 19. Kg1 g6 20. Kh1 Ne4 21. Nxe4
dxe4 22. Nd2 a6 23. Qc2 h5 24. g3 Kg7 25. h4 Rd5 26. Rg2 Qb5 27. Kh2 Bf6 28.
Kh1 Qc6 29. Kh2 Rd7 30. Kg1 Nc7 31. Kh2 Nd5 32. Nf1 b5 33. Bd2 a5 34. Kg1 Rcc7
35. Kh2 Rd8 36. Kg1 Ra7 37. Kh2 Be7 38. Rb1 Qc7 39. Kg1 Re8 40. Kh1 Qc6 41. Kg1
Bf6 42. Kh1 Rc7 43. Kg1 Rce7 44. Kh1 Qd6 45. Kg1 Rb8 46. Kh1 Ra7 47. Kg1 Qa6
48. Kh1 Rc8 49. Kg1 Be7 50. Ra1 Qd6 51. Rb1 Qb6 52. Ra1 Bd6 53. Kh1 Qc6 54. Kg1
Qa6 55. Kh1 Rd7 56. Kg1 Be7 57. Kh1 Bf6 58. Kg1 Qb6 59. Rb1 Rb7 60. Kh1 Qc6 61.
Kg1 Qe6 62. Kh1 Qd6 63. Kg1 Qa6 64. Ra1 Qe6 65. Kh1 Rbc7 66. Kg1 Be7 67. Kh1
Bd6 68. Kg1 f6 69. Kh1 Rd7 70. Kg1 Qe7 71. Kh1 a4 72. Kg1 Qd8 73. Rb1 Ra7 74.
Kh1 Qd7 75. Kg1 Rca8 76. Kh1 Qe6 77. Kg1 Rd7 78. Kh1 Qe7 79. Kg1 Qf7 80. Kh1
Re8 81. Kg1 Qe6 82. Kh1 Bc7 83. Kg1 Red8 84. Kh1 Re7 85. Kg1 Bd6 86. Kh1 Qd7
87. Kg1 Qc6 88. Kh1 Ra7 89. Kg1 Re8 90. Kh1 Qb6 91. Kg1 Rb7 92. Kh1 Rc8 93. Kg1
Qc6 94. Kh1 Qd7 95. Kg1 Rbb8 96. Kh1 Ra8 97. Kg1 Qc6 98. Kh1 Ra7 99. Rh2 Qb6
100. Rg2 Rd7 101. Kg1 Qd8 102. Kh1 Qe7 103. Kg1 Rdd8 104. Kh1 Rc6 105. Kg1 Qb7
106. Kh1 Re8 107. Kg1 Kg8 108. Kh1 Qb6 109. Kg1 Rc7 110. Kh1 Rd7 111. Kg1 Be7
112. Kh1 Kg7 113. Kg1 Qa6 114. Kh1 Bd6 115. Kg1 Rb7 116. Kh1 Qa5 117. Kg1 Qc7
118. Kh1 Qd7 119. Kg1 Rg8 120. Kh1 Qd8 121. Kg1 g5 122. Kh1 Rd7 123. Kg1 Kh6
124. Kh1 Kg6 125. Kg1 Qb6 126. Kh1 g4 127. Kg1 Re8 128. Kh1 Qa6 129. Kg1 Qa5
130. Kh1 Kf7 131. Kg1 Qb6 132. Kh1 Kg6 133. Kg1 Rb7 134. Kh1 Qc6 135. Kg1 Rbe7
136. Kh1 Qb6 137. Kg1 Rc8 138. Kh1 Rf7 139. Kg1 Rd8 140. Kh1 Qa5 141. Kg1 Rfd7
142. Kh1 Qb6 143. Kg1 Rc8 144. Kh1 Qd8 145. Kg1 Qe7 146. Kh1 Qe6 147. Kg1 Bc7
148. Kh1 Bb6 149. Kg1 Qc6 150. Kh1 Bc7 151. Kg1 Bd6 152. Kh1 Re8 153. Kg1 Rdd8
154. Kh1 Qd7 155. Kg1 Re7 156. Kh1 Qb7 157. Kg1 Rc7 158. Kh1 Qc6 159. Kg1 Ra7
160. Kh1 Kh6 161. Kg1 Kg7 162. Kh1 Rf7 163. Kg1 Qd7 164. Kh1 Qe6 165. Kg1 Kg6
166. Kh1 Rb7 167. Kg1 Re8 168. Kh1 Qf7 169. Kg1 Qc7 170. Kh1 Qb6 171. Kg1 Ra8
172. Kh1 Rf7 173. Kg1 Nc7 174. Kh1 Ne6 175. Kg1 Ng7 176. Kh1 Ne6 1/2-1/2


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