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 47%  [ 17 ]
Votos Totales : 36

Autor Mensaje
venezolano
[Hasta el infinito y...]



Registrado: 05 Abr 2006
Mensajes: 841
Ubicación: Caracas (:()


 
MensajeSab 31 Mar 2007 5:56 | Responder citando

Aelion1 escribió:
la ciencia occidental es derivada del cristianismo, eso lo an revelado varias investigaciones historicas.

precisamente en la actualidad el debate cientifico trata de superar los conceptos bases derivados de la teologia (el concepto de contingencia por ejemplo) se supone que actualmente la fisica esta dando pasos adelantados para desmitificar la ciencia de conceptos cristianos y judios, y poder "liberar" el conocimiento de la fe


saludos


La ciencia occidental no se deriva del cristianismo!
uno se puede remontar a la era de Aristóteles, Platón, Anaxímedes, Anaximandro, Parménides, Heráclito, todos grandes filósofos de la gran grecia que iniciaron la era del pensamiento.


Se creía en la physis de los griegos, la materia y el alma eran uno sólo, la reencarnación y el karma. La physis era como en el chi, el ka , el ra, brama los cuales provienen de creencias orientales y que tuvieron muchas cosas en común . El cristianismo , el judaísmo , etc, desligan el alma de la materia. Por cuestion de principios no se puedo hacer ciencia con estos dogmas religiosos. De hecho la iglesia católica, los judíos y otros persiguieron a la ciencia en un tiempo, acuérdense de del pobre Galileo.


Sin embargo, unos monjes en el siglo no se cuando (13 puede ser) creo que fueron los dominicanos o franciscanos... no importa, tengo mala memoria, recopilaron y transcribieron muchos conocimientos de la antigua grecia perdidos durante la edad media y que luego fueron utilizados por los futuros filósofos y científicos como bacon, kepler... hasta que cayó el pensamiento aristotélico... luego Newton... hasta hoy

Ese es un cuento larguísimo que también involucra a la ciencia árabe durante el medio evo. Es muuuuyyy largo...


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Aelion1
[Hasta el infinito y...]



Registrado: 04 Dic 2006
Mensajes: 1077
Ubicación: Bogota


 
MensajeSab 31 Mar 2007 6:15 | Responder citando

Usted cree que los griegos generaron la ciencia icon_eek.gif

Eso no se puede determinar como ciencia, sino como saberes (vease a Zubiri, y Fichte), a partir de este desarrollo fue que primero se construyeron las tres bases principales de la ciencia

1. El concepto de Contingencia: el concepto de contingencia fue sugerido por primera vez por duns escoto, en el siglo XIV, consiste en la contención y coherencia que explica la realidad en conceptos, el principio de causalidad (este si derivado de aristoteles, y retomado por Santo Tomas), para esto vease, la Ciencia de la Logica de Hegel.

2. Consciencia como ultimo impulso del conocimiento: sugerido por descartes en su famosa obra el discurso del metodo, este descubrimiento fue renovador, ya que la filosofía griega colocaba como principio del conocimiento las cosas (vease el concepto ente griego), Con este giro el conocimiento en vez de ser una construcción del ente, es una construcción de la consciencia que conoce el mundo, a partir de este principio la pregunta era ¿como conocer a través de la consciencia el ente?, esta pregunta largamente discutida en la filosofía moderna dio grandes discusiones de lo que se podría comprender como metodo, este metodo dio el llamado metodo cientifico.


3. "personalismo Humano": se que suena bastante confuso reunir dos conceptos similares, los griegos pensaron el concepto humano, pero fue necesaria la edad media para pensar el concepto persona (solo con mario victorino en el siglo cuarto despues de cristo) para esto vease (Heidegher, Hans Jonas), este personalismo humano fue necesario para comprender el acto cientifico, de hay que el renacimiento sea re, en la medida que recoge el humanismo griego, pero sea "nuevo" en la medida en que la "persona" es el centro de este humanismo, este giro provoco que el conocimiento se encontrara en las herramientas de la psiquis.


estos tres elementos anteriores fueron los que permitieron la creacion del concepto ciencia contemporaneo (vease que antes no se puede hablar propiamente de ciencia, sino de saber), debido a la creacion del metodo cientifico, la formulación de la nueva logica, y el personalismo humano que fundo la discusión sobre el conocimiento en la edad moderna.


ahora bien aclarar, occidente es la mezcla de los problemas judeo-cristianos que se resuelven a partir de los conceptos griegos, en este caso la ciencia le debe demasiado a los conceptos griegos, pero su nacimiento se debe a los problemas judeo cristianos formulados largamente en la ontologia de la edad media (para esto vease Heidegher, Husserl).

sin olvidar la juridica romana, bastion fundamental para lograr esto

saludos


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venezolano
[Hasta el infinito y...]



Registrado: 05 Abr 2006
Mensajes: 841
Ubicación: Caracas (:()


 
MensajeSab 31 Mar 2007 7:01 | Responder citando

Bueno Aelion1 : , estás detallando lo que acabo de expresar. La ciencia se remonta a tiempos muy antiguos, dede la era de parménides , luego aristóteles. Desde esa época ya se discutía sobre la naturaleza de la naturaleza (valga la rebundancia). Confiamos en la razón (Descartes), o en los sentidos?
Como era posible la ciencia con estas primicias. Luego sobrevino la teoría de demócrito, que era una especie de combinación de ambas primicias . Eso era parte de las discuciones de la época de los griegos.

Los números de pitágoras, la astronomía de los aztecas.... eso es antiguo

Luego, en el renacimiento se llevó de nuevo a discusión de nuevo esta serie de cosas, gracias al rescate de los antiguos conocimientos, con un impulso vertiginozo de adelantos debido una una serie cuestiones históricas (invensión de la imprenta...).

Este renacimiento fue de todo tipo, humanista, científico, filosófico, religioso...

La ciencia moderna se empezó a definir durante y luego del renacimiento. Se podría decir que el primer científico moderno fué nada mas y nada menos que Isaac Newton, que por cierto se inspiraba en la metafísica , que a su vez por cierto fue desarrollado por Aristóteles

Los señores que mencionas son parte de todo ese desarrollo de re-discusión, separación de la filosofía de la religión... todo proveniente de la filosofía griega.

Es un tema muy complejo y largo como para poder afirmar con detalles. Hay muchos otros que trataron de definir inclusive el método científico como tal que casi lo logran y sin entrar en el punto de vista del "humanismo", si encuentro mis notas los menciono...


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Aelion1
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Registrado: 04 Dic 2006
Mensajes: 1077
Ubicación: Bogota


 
MensajeSab 31 Mar 2007 7:05 | Responder citando

Hola

claro venezolano, pero lo que es claro es que antes de la edad moderna no se puede hablar de ciencia, ¿que la ciencia no tenga precurrentes?, claro que los tiene, entre ellos los conceptos griegos, pero en este periodo no se puede hablar de ciencia sino de saber, los precurrentes son enormes, entre elos las matematicas arabes por ejemplo fundamentales.


y por que el cristianismo y el nacimiento de la ciencia, por la coyuntura del problema, el cristianismo es la sintesis de los conceptos griegos, y los problemas judios para comprender el mundo


saludos


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venezolano
[Hasta el infinito y...]



Registrado: 05 Abr 2006
Mensajes: 841
Ubicación: Caracas (:()


 
MensajeSab 31 Mar 2007 7:08 | Responder citando

Por cierto, los romanos de la época del imperio no contribuyeron en casi nada a la ciencia, sino en otras áreas.

Tampoco los cristianos ni los judíos... mayoritariamente como simples transmisores. Aunque algunos religiosos contribuyeron a la ciencia al tratar de dar soporte a su religión. Pero en general el cristianismo y judaísmo siempre han sido incompatibles con la ciencia , claro... en el pensamiento aristotélico encontraron refugio


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venezolano
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Registrado: 05 Abr 2006
Mensajes: 841
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MensajeSab 31 Mar 2007 7:18 | Responder citando

Aelion1 : Si se podía hablar de ciencia antes de la modernidad, en aquél entonces no era ciencia moderna. Si hay que mencionar a la ciencia árabe durante la edad media.

Era otra forma de pensar, no se puede extrapolar la forma de pensamiento moderno a eras antiguas. Los números y las matemáticas eran "formas de llegar a la perfección de Dios". Era otra cosa.

El conocimiento y desarrollo de la mecánica, la química (alquimia), la matemática, la biología, el pensar, observar (contemplar) y experimentar se desarrolló en épocas antiguas. La finalidad de la ciencia era el saber, era llegar a conocer la mente de Dios , era tratar de llegar al nirvana, era tratar de romper la cedena de reencarnaciones...

La [b]ciencia moderna[b] fue un rompimiento con los dogmas aristotélicos con mezclaba religión, filosofía, ciencia...

Inclusive, creo que fue Anaximandro el que propuso la primera teoría de la evoluvión de las especies... En serio es un tema muy largo y complicado


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Ultima edición por venezolano el Sab 31 Mar 2007 7:19, editado 1 vez
Aelion1
[Hasta el infinito y...]



Registrado: 04 Dic 2006
Mensajes: 1077
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MensajeSab 31 Mar 2007 7:18 | Responder citando

venezolano entonces:

1. ¿en donde queda el concepto consciencia-existencia descubierto preliminarmente por Duns escoto?

2. ¿El bosquejo preliminar del concepto consciencia de San agustin?


3. ¿donde queda el concepto ente desde la perspectiva de santo Tomas?


4. Y erigena y el concepto de Causalidad, Donde queda


Notese que los cuatro conceptos antes mencionado son los principales para construir los planteamientos cientificos, claro derivados de los griegos por supuesto, asi como los griegos derivaron su pensamiento de los hindues, y algunos planteamientos judios.

la clave esta en que el cristianismo genero los problemas que serian solucionados con los conceptos griegos, esto genero toda una reinterpretacion y bosquejo teorico, (el tipico caso de santo Tomas, que su trabajo consistio en observar la filosofia aristotelica desde el concepto de contingencia cristiano) erroneamente se cree que su trabajo fue un plagio.

saludos


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venezolano
[Hasta el infinito y...]



Registrado: 05 Abr 2006
Mensajes: 841
Ubicación: Caracas (:()


 
MensajeSab 31 Mar 2007 7:26 | Responder citando

jajajajaj icon_smile.gif no tengo la mas mínima idea de que rayos me estás hablando Aelion1

Duns escoto?

Creo que hay que empezar a separar cosas que se solapan. Un científico moderno nunca piensa en esas cosas para hacer ciencia moderna... ni para considerar que es un conocimiento científico

Cual es tu área aelion1?


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Aelion1
[Hasta el infinito y...]



Registrado: 04 Dic 2006
Mensajes: 1077
Ubicación: Bogota


 
MensajeSab 31 Mar 2007 7:36 | Responder citando

JAJJA icon_lol.gif

tengo formacion en pregrado en Filosofia y Psicologia, y en postgrado en teologia, te explique lo de duns escoto en el otro icon_wink.gif

saludos
a otro importantisimo es Suarez, sabes un libro que es clave, medio sencillo es un libro de Xavier de Zubiri llamado "los problemas fundamentales de la metafisica occidental" si el libro es medio aburrido, pero es un buen compilado de estos problemas que planteo de la ciencia, el arte, que todo buen "pensador" deberia repasar

saludos


[Firma sólo visible para usuarios registrados]
venezolano
[Hasta el infinito y...]



Registrado: 05 Abr 2006
Mensajes: 841
Ubicación: Caracas (:()


 
MensajeSab 31 Mar 2007 7:43 | Responder citando

Ufff, ya me imaginaba algo así. Es interesante ver como se platea el problema de la ciencia desde el punto de vista Humanista.

Definitivamente tienes una visión mas amplia y detallada de la ciencia, religión, sociedad, historia... que yo.

Yo sólo tengo tuve un curso de Historia de la ciencia el semestre pasado. Mi profesor es Licenciado en física pero hizo su doctorado en humanidades.

Siempre nos decía que para explicar bien este curso hacían falta por lo menos cuatro semestres....


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KIFARU27
[Inventaste Palm OS?]



Registrado: 24 Jul 2006
Mensajes: 1220
Ubicación: Bucaramanga Colombia


 
MensajeSab 31 Mar 2007 7:45 | Responder citando

uff siempre quize aprender teologia, pero finalmente me encarrile en la ing civil que con el tema no tiene nada que ver

pero me toco conformarme con mi novia que dentro de poco va a ser filosofa y pues me comenta bastante sobre el tema.

salu2


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Aelion1
[Hasta el infinito y...]



Registrado: 04 Dic 2006
Mensajes: 1077
Ubicación: Bogota


 
MensajeSab 31 Mar 2007 7:52 | Responder citando

A mi ese tema me apasiona, aunque lo de cuatro semestres lo convertire en años y aun mas, es un tema complejo, que no se resuelve con tesis absolutas, eso si algo claro es que para afrontarlo se debe tener una paciencia y disciplina enorme y ante todo, no partir de prediupuestos

que es el gran problema del conocimiento, se predispone que la religion es el opio, o que la ciencia es absoluta, o aun peor que no sirve y que es una simple ideologia, en fin icon_rolleyes.gif

sigamos hablando de PDa, y de la religion que nos importa icon_wink.gif (creo que a todos)

saludos


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carloseyoj
[Palm OS powered]



Registrado: 13 Ene 2007
Mensajes: 260
Ubicación: VERACRUZLANDIA/SAN CRISTOBAL DE LAS CASAS


 
MensajeSab 31 Mar 2007 11:29 | Responder citando

haber...39368 usuarios registrados...
www.pdaexpertos.com/foros/viewtopic.php?t=32190&highlight=biblia...en este pase de lista de compañeros cristianos han hablado 156 usuarios...no es un mensaje por persona...osea que no son 156 cristianos...pero bueno...156 tomaremos como muestra...pero recibio 39535 visitas...quiza por cristianos de closet...o mas bien en conflicto...no se...
www.pdaexpertos.com/foros/viewtopic.php?t=40815&highlight=biblia..en este hilo han opinado 213 almas en pena...no es cierto...jeje 213 compañeros..con 40068 visitas...bueno...no soy estadista...pero por sentido comun hay mucha similitud en el comportamiento estadistico de opiniones en temas de este foro...osea que ese 54% vs 46% es ESPERADO...a pesar de que estas estadisticas realmente demuestran NADA...pero NADA de NADA...lo unico que se puede traducir es que a TODOS los foreros les atañe el tema de religion...pero que prefieren ser ateos por ratitos o creyentes en momentos dificiles...saludos


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kult18
[Inventaste Palm OS?]



Registrado: 18 Jun 2005
Mensajes: 6725
Ubicación: Guardamar


 
MensajeSab 31 Mar 2007 11:40 | Responder citando

carloseyoj escribió:
es como demostrar teològicamente la existencia del ÀTOMO

¿Sabes qué es un espectómetro de masas?


[Firma sólo visible para usuarios registrados]
JJ
[Palm Admin]



Registrado: 08 Mar 2003
Mensajes: 2885
Ubicación: Madrid (Es)


 
MensajeSab 31 Mar 2007 12:47 | Responder citando

Movido a Off Topic...


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Victor H. Alcalá
[Master del Universo]



Registrado: 06 Ene 2006
Mensajes: 688
Ubicación: Elysium Fields


 
MensajeSab 31 Mar 2007 16:45 | Responder citando

JJ escribió:
Movido a Off Topic...


icon_eek.gif Ni modo pues, me la volvieron a hacer.

Victor H. Alcalá escribió:

Le ruego a los moderadores que no cambien de foro este post, que se mantenga en General, al menos en estos 7 dias que durará la encuesta, después ya se podrá mover, de antemano muchas gracias a todos.
icon_cool.gif


Aunque creo que esta vez, si cometí el error de no considerar al Administrador.

Saludos a todos y gracias por su participación.


[Firma sólo visible para usuarios registrados]
carloseyoj
[Palm OS powered]



Registrado: 13 Ene 2007
Mensajes: 260
Ubicación: VERACRUZLANDIA/SAN CRISTOBAL DE LAS CASAS


 
MensajeSab 31 Mar 2007 18:13 | Responder citando

kult18 escribió:
carloseyoj escribió:
es como demostrar teològicamente la existencia del ÀTOMO

¿Sabes qué es un espectómetro de masas?


si...y no sirve para demostrar TEOLOGICAMENTE la existencia del atomo... icon_surprised.gif


[Firma sólo visible para usuarios registrados]
kult18
[Inventaste Palm OS?]



Registrado: 18 Jun 2005
Mensajes: 6725
Ubicación: Guardamar


 
MensajeSab 31 Mar 2007 19:31 | Responder citando

carloseyoj escribió:
kult18 escribió:
carloseyoj escribió:
es como demostrar teològicamente la existencia del ÀTOMO

¿Sabes qué es un espectómetro de masas?


si...y no sirve para demostrar TEOLOGICAMENTE la existencia del atomo... icon_surprised.gif

Teológocamente no, porque no tiene sentido, pero nos da la evidencia de la existencia del átomo, seguir cuestionando su existencia hoy día es un atraso muchos años.


[Firma sólo visible para usuarios registrados]
carloseyoj
[Palm OS powered]



Registrado: 13 Ene 2007
Mensajes: 260
Ubicación: VERACRUZLANDIA/SAN CRISTOBAL DE LAS CASAS


 
MensajeSab 31 Mar 2007 20:03 | Responder citando

carloseyoj escribió:
demuestren cientificamente la existencia de DIOS...
es como demostrar teològicamente la existencia del ÀTOMO

EN Mexico decimos...Cada chango a su mecate... icon_wink.gif saludos


jajaja icon_lol.gif ...kult18...compañero....entiende....TEOLOGICAMENTE atomo...CIENTIFICAMENTE Dios...entiendes mi analogìa...como un todo...ya captas???
ciencia...religion...religion ciencia...no es custionar actualmente la existencia del atomo...okas???


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onlyaman
[Master del Universo]



Registrado: 29 Dic 2003
Mensajes: 768
Ubicación: en sudamerica


 
MensajeDom 01 Abr 2007 0:19 | Responder citando

Trataré de explicarme un poco mas.

Yo sigo pensando que las ideas, y las creencias religiosas son tambien ideas, siguen un proceso evolutivo. YO lo veo muy parecido a las teorías científicas. Para hacerme entender, pongo como ejemplo de que en tiempos antiguos, ciertas culturas creían que el Sol era un Dios. Ahora esto no es así ¿O alguien cree aún en un Dios Solar?. Algo mas, el cristianismo, o incluso el monoteismo, ¿siempre existió, tal como es ahora?. Yo observo que las ideas o creencias religiosas NO son estáticas o inamovibles.

Puse el ejemplo del éther (aunque en la Wikipedia tambien aparece éter, pero lamento haberme comido el signo), para tratar de explicar este proceso evolutivo que advierto en la Ciencia. Una teoría reemplazando o completando a otra. En dicho parrafo no me he percatado sobre si hablo de la existencia o inexistencia de ese éther. Y no era mi intención el hacerlo.

Aelión, reconozco el esfuerzo necesario para aprenderse todos esos conceptos y teoriás sobre la religión o el TEO. Muy pocos (yo NO me incluyo) estamos mejor capacitados para hablar sobre religión que Ud. Pero nada mas. Este tema me interesa, y me interesa participar en él. A pesar de mi escasa base teórica.

Y me sigo contando como ateo.

Saludos


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venezolano
[Hasta el infinito y...]



Registrado: 05 Abr 2006
Mensajes: 841
Ubicación: Caracas (:()


 
MensajeDom 01 Abr 2007 0:34 | Responder citando

Onlyman, en religión no se puede hablar de teorías. Una religión no es como una teoría científica. La evolución de la creencia religiosa no es como la evolución del conocimiento científico

Aun hay religiones que colocan al Sol como un Dios


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Eleuterio Castro Mendoza
[Palm Padawan]



Registrado: 07 Mar 2007
Mensajes: 41


 
MensajeDom 01 Abr 2007 3:15 | De acuerdo... Responder citando

Aelion1 escribió:
1. Hay que tener en cuenta que no necesariamente el catolicismo es sinonimo de cristianismo, recuerden la iglesia protestante (luteranos anglicanos) o aquellos que son cristianos y se derivan de otro tipo de organizaciones.

2. Ese es el debate que queria ver, hasta que punto la libertad individual roza con las creencias colectivas. Diplomacia vs Libertad religiosa

3. Me da risa los que dicen ser ateos, no han pensado bien su pocision, me refiero a que si se van por la rama de la ciencia lo maximo que pueden llegar a ser son agnosticos (no se pùede comprobar la inexistencia de Dios, asi como su existencia) ser ateo paradojicamente es CREER que Dios no existe, y la creencia y el ateismo siempre van de la mano

No hay nadie mas religioso que un ateo


De acuerdo..


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carloseyoj
[Palm OS powered]



Registrado: 13 Ene 2007
Mensajes: 260
Ubicación: VERACRUZLANDIA/SAN CRISTOBAL DE LAS CASAS


 
MensajeDom 01 Abr 2007 3:26 | Responder citando

onlyaman escribió:
en tiempos antiguos, ciertas culturas creían que el Sol era un Dios. Ahora esto no es así ¿O alguien cree aún en un Dios Solar?.


hola Onlyaman...bueno...una correcciòn...las culturas como los toltecas y aztecas(por citar ejemplos) no creian que el sol era Dios,sino creìan que era el encargado de cuidar la casa de Dios...el sol es como lo relativo a un santo, de nombre tonatiuh,al igual que Tlàloc(lluvia)Huitzilopochtli(guerra) y asi sucesivamente..lo relativo a la iglesia catòlica que tiene su santo para las causas dificiles,que de los desposeidos,que para poner de cabeza(san Antonio)...etc,los toltecas no eran politeìstas,eran monoteistas,pero pues como la religion catòlica llegò con espada desenvainada no se dio el tiempo para aclarar esos puntos,eso aunado a que quemaron valiosisimos libros en que se aclaraba todo esto,el codice de herbolaria,bueno,muchisima cultura y solo nos dejaron migajas de vestigios de esa avanzada civilizacion...asi que Si eran monoteistas...grax...saludos...


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onlyaman
[Master del Universo]



Registrado: 29 Dic 2003
Mensajes: 768
Ubicación: en sudamerica


 
MensajeDom 01 Abr 2007 22:42 | Responder citando

Hola:

Siento que tengo que responder:

No estoy diciendo teoría religiosa. Estoy diciendo creencia religiosa. Digo que encuentro una similitud entre creencia religiosa y teoria cientifica. En ambos casos el hombre trata de explicar algún fenómeno o alguna situación, de acuerdo a los medios con que cuenta. En ambos casos, estas teorias o estas creencias evolucionan, o en "la práctica" mueren o son reemplazadas por otras. Digo esto último en cuento a los comentarios anteriores sobre el éter. Pero puedo estar equivocado: ¿Se sigue usando, o se sigue enseñando la teoria del éther? Es decir, fuera de nombrarlo como parte de la historia de la Ciencia.

Acerca de la adoración del Sol, principalmente me refería al Perú. En Perú, segun al menos lo que me acuerdo de la escuela icon_redface.gif , existía adoración al Sol, por parte de los Incas, como un Dios de entre muchos, ademas de otros dioses, ya que como la mayoria de culturas antiguas, las antiguas del Perú eran politeistas. Puede que en alguna cultura primitiva, o en otro estadío de desarrollo se siga creyendo en el Sol. ¿Pero eso qué demuestra a fin de cuentas?
Algo mas:
Un Santo es un dios antiguo disfrazado. Si se dice que los toltecas tenian varias divinidades (Tláloc, Huitzilopochtli), entonces no creo que sean monoteistas. Tal ves estoy hiriendo alguna susceptibilidad. Lo lamento, es solo mi forma de ver las cosas. La evolución cultural fue distinta en distintas partes del mundo. Pero a fin de cuentas, la historia que conocemos y nos enseñan es la versión occidental... pero eso es otra discusión icon_rolleyes.gif


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carloseyoj
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Registrado: 13 Ene 2007
Mensajes: 260
Ubicación: VERACRUZLANDIA/SAN CRISTOBAL DE LAS CASAS


 
MensajeLun 02 Abr 2007 11:01 | Responder citando

de acuerdo onlyaman casi todas kas culturas tenian cierta adoracion al sol algunos casi todos lo veian como deidad...pero...los toltecas no porq eran monoteistas...la interpretacion erronea que se tiene era que adoraban a varos dioses pero no...eran "elementales" esos que mencionas como Tlaloc...como los santos ahora...o sea que solo adoraban a 1 solo Dios Quetzalcoatl,pero reconocian a los elementales como "colaboradores"de ese Dios...es como el Dios de los catolicos y sus santos...si eran monoteistas y los unicos que no realizaban sacrificios humanos..he estudiado a mis razas ampliamente...no te dejes engañar por lo que dicen los libritos de historia y la internet..saludos...


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